【サケ漁をするアイヌ民族の畠山敏さん… （東京新聞２０１９年９月２日）↑】
(2021年05月03日[月])
(その1/2へ)
集英社新書プラスのロング対談【対談 戦後75年 沖縄戦を生き抜いた人たちの思いをどう伝えるか？／香山リカ×三上智恵対談 前編】（https://shinsho-plus.shueisha.co.jp/interview/kayama_mikami/10110）と、
【対談 沖縄戦をはじめ歴史検証で、証言者を失うことの意味／香山リカ×三上智恵対談 後編】（https://shinsho-plus.shueisha.co.jp/interview/kayama_mikami/10122）。
《護郷隊の生き残りたちの証言を丹念に拾ったドキュメンタリー映画「沖縄スパイ戦史」を撮った三上智恵監督は、映画に収まりきらなかった膨大な証言と、取材を継続する中で浮かび上がった事実を『証言 沖縄スパイ戦史』にまとめた》。
《三上智恵監督は、映画に収まりきらなかった膨大な証言集を『証言 沖縄スパイ戦史』にまとめた。750ページの大著は今年２月の発売直後から注目を集め、重版を重ね、このほど４刷が出来（しゅったい）した。その三上氏と、平和運動や反差別運動にも携わる精神科医・香山リカ氏が、沖縄、戦争と平和、差別、ジェンダー、コロナ禍について、縦横無尽に語りあった対談の後編》
『●《「慰霊の日」を迎えた。…鉄血勤皇隊やひめゆり学徒隊の悲劇が
伝わる一方、護郷隊の過酷な運命は長年ほとんど知られていなかった》』
『●《戦争体験の継承はどうして必要》？ 大矢英代さん《二度と同じ手段で
国家に殺されないように、生活を奪われないように、知恵をつけること》』
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【https://shinsho-plus.shueisha.co.jp/interview/kayama_mikami/10122】
対談
沖縄戦をはじめ歴史検証で、証言者を失うことの意味
香山リカ×三上智恵対談 後編
2020.8.18
太平洋戦争末期、日本軍第32軍牛島満司令官が自決し1945年6月23日に終わった表の戦争の裏で、沖縄北部では、少年兵部隊“護郷隊”が山にこもってゲリラ戦を継続していた。彼らを率いたのは陸軍中野学校出身の青年将校たちだ。少年たちは故郷の山で、敵の武器を拾って戦い、死んでいった。
そんな護郷隊の生き残りたちの証言を丹念に拾ったドキュメンタリー映画「沖縄スパイ戦史」を撮った三上智恵監督は、映画に収まりきらなかった膨大な証言集を『証言 沖縄スパイ戦史』にまとめた。
750ページの大著は今年２月の発売直後から注目を集め、重版を重ね、このほど４刷が出来した。
その三上氏と、平和運動や反差別運動にも携わる精神科医・香山リカ氏が、沖縄、戦争と平和、差別、ジェンダー、コロナ禍について、縦横無尽に語りあった対談の後編をお届けする。
構成・文＝稲垣收 撮影＝三好妙心
「日本兵が殺しに来た」記憶がよみがえったヨネちゃん
三上 私、この本の中に出てくる「18歳で日本軍のスパイリストに載った少女」のヨネちゃんのことで香山先生に聞いてみたいなって思っていたんです。ヨネちゃんは「九死に一生を得るという体験は普通、人生で１回しかないはずですけど、私には３回ありました」と語ってくれました。１回目は大阪の工場で働いていて戦争が激しくなって沖縄に帰る時「対馬丸」という船に乗ったんだけど米軍に攻撃されて、いったん宮崎に退避しつつ那覇まで来たですがその直後、同じ船が潜水艦に攻撃されて沈没して。1日違えばそこで死んでいた、と。もう１つは、物資を集積した船が家の前の海に来て、米軍の爆撃を受け目の前でみんなが死んで、海に手足が浮いているようなところを命からがら帰ってきたと。３回目は戦後、アメリカ兵に強姦されそうになって殺されかけた時です。
でもそれ以外に、戦争中、日本軍からスパイの嫌疑をかけられて殺されそうになったけど、武下少尉という人が「屋我地島のヨネちゃんとスミちゃんを殺す奴は僕が殺す」と言って止めてくれたから殺されなかったという話を、私に何度も繰り返し、してくれたんです。
ところが映画の撮影も編集も全部終わってから、武下少尉のお父さんが少尉について書いた本が見つかり、米軍に射殺された少尉が最後に1人の女の子の写真を持っていたという記述を見つけて、私はヨネちゃんの写真だろうと思ったんです。ヨネちゃんはたぶん武下さんが好きだったし、23歳の武下さんも海軍に誠心誠意協力してくれる18歳のヨネちゃんのことをかわいいと思っていたんじゃないか、この写真はたぶんヨネちゃんのだろう、と早合点して、リハビリ施設に入っているヨネちゃんのところに聞きに行ったんです。写真が出てきたわけじゃないんですけど、屋我地島のハンセン病療養施設「愛楽園」というところで「食料配分の事務をしていた女性だった」と書かれていたので、ヨネちゃんに、「これ、米子さんでは？」と聞いたんです。
そしたらヨネちゃんが、「ああ、それは私じゃない。その写真はスミちゃんだ」と言ったんですね。「ヨネちゃんとスミちゃんを殺すやつは、俺が殺す」と武下少尉が言っていたという、そのスミちゃんのほうだったんです。
後からいろいろ総合して考えると、島の同級生だったスミちゃんのほうが武下少尉と、より近しかった。武下少尉は飢えている部下を救うために愛楽園のお米を横流ししてもらっていたわけで、愛楽園の事務をしていたスミちゃんが大事な役割を果たしたんだろう、と。そして武下少尉が最後まで持っていたのはスミちゃんの写真だった。
でも、私がその写真の話をした日にヨネちゃんは初めて、「実は夜中に男が５、６人入ってきて『ヨネコはいるか』と言って、自分を殺しに来た」という話を、私にしたんですよ。
香山 それが４つ目の、死にかけた話……。そんなことがあったんですね。
三上 そうそう、４つ目の話。「ヨネちゃん、殺されるから逃げてください」と別の水兵が言いに来たという話も何度も聞いていたけど、いつもその話は「武下さんが止めてくれたんだよ」という結末で終わるパターンだった。でも、その日初めて「実際、蚊帳をめくって『どこだ、どこだ』と言って土足で上がり込み自分を殺しに来た」と。真っ暗な中で、家の裏口から畑の中に転がり出て、お母さんと二人で逃げた、と。
だけど、その「殺しに来た」という最もショッキングな話を、なんでそれまでしなかったんだろうと思って。あまりにつらい話だから、少し憧れていた武下少尉が助けてくれたという話にして、自分でも覆ってきたのかなと。
そのかさぶたみたいなものを、私がはがしてしまったのか。最後まで持っていた写真はスミちゃんの写真だったんだ、と知らせてしまったせいで、と思いました。
香山 でも、その４つ目の話というのは、事実かどうかもちょっと分からないですよね。
（「国民抗戦必携」）
三上 そうですかね……。でも、それ、ほんとにリハビリ施設の廊下のベンチで、もう私帰ろうと思って、もう１人の人を待っている時だったんですけど、ヨネちゃんは、何かすごい遠い目をして、急にその話をしたんですよね……。それで私も、すごくショックを受けて。だって「ヨネちゃんとスミちゃんは武下少尉が守ったから日本兵は殺しに来なかった」という話を映画でも伝えちゃったのに、実は殺しに来たんだ、と。つまり「ヨネちゃんとスミちゃんを殺すやつは、俺が殺す」と言った言葉では、武下少尉は部下や同僚の残虐行為を押さえられなかったわけですよね。
結局、スパイ探しをして処刑することぐらいしか自分たちの飢えと不安を乗り越えるすべもなくなっていた海軍の敗残兵たちが、そういう血なまぐさい集団として夜中に行動する中で、18歳の女の子を家まで殺しに来たわけですよね。そこで彼女が逃げなかったら、女性として初めてスパイ虐殺の対象になったかもしれないという……。そんな話だったなら、映画の作り方も全然変わっていたと思うんです。
香山 その武下少尉の話で、ある種自分のファンタジーを完結させていたんですかね。
三上 そういうことってあると思います？
香山 あるんじゃないですか。何度も何度も反復することで、そのファンタジーのほうを自分の中では事実だというふうに言い聞かせていた、ということはあるかもしれない。それが心を守るためにも必要だったんでしょうね。
――でもそのファンタジーが、最後まで持っていたのは自分じゃなくて他の女の人の写真だったということを知って、崩れ去ったと。
香山 崩れ去ったと言うより、もうファンタジーを持ち続ける意味もなくなった、というか。長いこと、自分でそういうファンタジーを作っていたけど、もうその必要もなくなった、と。そうじゃなかったら、三上さんがその写真を見せても、「ああ、これは私だ」と言ったと思いますよ。だから、ヨネちゃんにとっては、それを言えてよかったと思います。自分でもうすうす武下少尉の思いは別のところにあるかもと気づきながら、自分の中でファンタジーを作ることで、ある種ボカしてきたみたいなところもあったはずだから、言えたのはよかったと思います。
写真の、スミちゃんという人は、どうなったんでしたっけ？
三上 スミちゃんは、もうとっくに亡くなっているんですが、普通に結婚して、屋我地島の近くでで一生を終えたようです。スミちゃんは日本軍には狙われていないんです。
ただ、武下さんがアメリカ軍によって殺されて、その手帳の中からスミちゃんの写真が出てきたためにスミちゃんは米軍の怒りを買い、お米を日本軍に横流しするのに協力したということで、その後、逮捕されます。だけどみんなが助けて、事なきを得るんですけども。でも一度は米軍に「敗残兵に協力した女」として捕まるところまでは行ったんです。だから、スミちゃんが生きていたら、この人の話も聞きたかった。もしかすると、最愛の武下さんを米軍に殺されてしまったという悲劇ですよね。でもご家族の手前、話すことはできなかったかな。……。
戦時中だけでなく現在も続く根深い女性差別
三上 これは本にも書きましたけど、戦前、強い日本軍という触れ込みであんな若い男の人たちが大勢島に入ってきた時に、駐留先の若い女の子たちにしたら、「天皇陛下に尽くしたい」「今ここの地域に駐留している海軍や陸軍の兵隊さんに協力したい」という思いと同時に、憧れもあっただろうし、将校だったりしたら輝いて見えただろうと思うんです。でも、そういう気持ちで日本軍に協力していたという話も、戦後、全くタブーになってしまった。「最後まで日本軍に尻尾を振っていた女ども」みたいに、地域の男社会から断罪されたりして。
戦前戦中、権力も経済力もある日本軍に尻尾を振っていたのは男も同じで、女の人だけじゃない。でも、戦後になってから、「日本軍に必要以上に協力していたんじゃないか」「慰安婦でもないのに、そういうことまでして日本軍を追いかけ回していたんじゃないか」と揶揄されるような女性たちがいたり……。
戦後は、この間までは日本軍に尻尾を振っていた男たちが、米軍とうまくやっていかないと、もう地域の生活が立ち行かないわけだから、あんなに憎いと言っていた米軍基地の中で働いて、プライドもなにもない状態で、アメリカにすり寄って生きていくわけですよね、沖縄では。だけど、その米軍相手の商売をする女性たちに対しては男の人たちが輪をかけて差別をするわけです。
だから、日本軍にやられ、米軍にやられた男集団は、その情けなさからなのか、日本兵や米兵に体を売ったり、こびを売ったりして生きていく女を余計に軽蔑することで自分を保っているような部分がある。そんな風潮の中で、沖縄戦前後の女性の体験談の聞き取りはとても難しいという……。
香山 なるほど。沖縄における女性の問題というのも本当に根深いですよね。
上間陽子さん（琉球大学教育学研究科教授）が『裸足で逃げる 沖縄の夜の街の少女たち』（太田出版）という本には10代で妊娠、出産し、恋人や夫の暴力から逃げてシングルマザーになり水商売で働く女性たちがたくさん出てきますよね。また、『東京貧困女子』（東洋経済新報社）で話題になった中村淳彦さんは、今回のコロナ禍での女性の貧困の問題を『新型コロナと貧困女子』（宝島新書）という本にいち早くまとめました。その中では沖縄の歓楽街、松山のキャバクラで働く女性にも取材していますが、「もう貧困とか、そういうレベルじゃないんです。松山のキャバ嬢はシンママ（シングルマザー）がばかりだから、パニック」と彼女たちが置かれているとても厳しい実態について話してます。
三上 ええ。男性社会の鬱憤みたいなものが、そういう仕事をやっている女の人に向けられていくところって、戦争の話が出てこなくなる、大きな理由の１つです。戦争証言で、被害を受けた話とかは比較的受け止められやすいからできるけれども、どうやって日本軍を支えて、その後その地域からどんな差別を受けて生きてきたかなんていう話は、全く出てこないし記録されることもない。そのことに私、去年、初めて気づいたんです。
こういうのって、たとえば、ＮＨＫの「チコちゃんに叱られる！」に出ている岡村隆史さんがね、「コロナ明けたらなかなかの可愛い人が、短期間ですけれども、美人さんがお嬢（風俗嬢）やります。短時間でお金を稼がないと苦しいですから」っていう、本当に下の下の発言をラジオでしましたよね。そんな人が何で許されてＮＨＫの番組に今も出ているのか、と。これ、何か日本の男社会の病巣の深さを見る思い。見るたびに不愉快な発言を思い出すので見なくなりました。大好きな番組だっただけに残念です。
香山 本当ですよね。先ほどの本にも繰り返し書かれているのは、歌舞伎町にしても沖縄・松山にしても、水商売とか風俗業で働く女性たちは、「普通の暮らしがしたい」、それだけだと。男の人からは、「遊ぶ金欲しさ」とか「派手な生活がしたいんだろう」みたいに言われるけど、とんでもないと。みんなギリギリで生活してて、シングルマザーだったり仕送りのない学生だったり、普通の生活をするためにそういう仕事をせざるを得ない、と。それなのに、「そういう人たちは好きでやっているんだ」とか「自分も楽しみたいからだ」と言われ続ける。病気になっても自己責任と言われます。これはまさに雇用の問題ですよね。正社員にはなかなかなれない、バイト代も極端に安く抑えられている、そういう中では子どもがいたり学校に通っていたりする女性たちは、昼間の仕事だけでは生活ができない仕組みになっているのです。特に沖縄ではそうじゃないですか。
三上 橋下徹元大阪府知事が以前、「海兵隊は、沖縄の普通の人をレイプするくらいなら風俗の人のところに行ってくれ」という趣旨の発言をしましたよね。お金を払ったら誰も傷つかないと本気で思うのでしょうか。これは女性には二種類いるという男性都合の許しがたい考え方です。「普通の女性、たとえば自分の妻とか娘なんかの操は守られるべきだけれども、納得してお金で解決できる女の人もいるんだから、そういう女の人のところに行ってください」という論理です。これに対しては、日本中の女性全員が怒るべきだと思うんですよ。
たとえば20歳になったときに、客室乗務員でもモデルでも女優でもＯＬでも風俗嬢でも、どれを選んでもいいよと言われて、風俗を選ぶ人がいるはずないじゃないですか。なのに「物分かりのいい女がいるから、そっちに行ってください」というようなことを言ったあの橋下さんも岡村さんも、いまだにテレビに出続けているというのは、大衆がそれを許しているから。人の不倫はあんなに責めるのに、女性差別については追及が甘いのが情けない。
香山 本当ですよね。自分たちがそういう社会を作って女性たちを追い込んでいるのに、「好きでやってる」と思い込もうとしている。
――橋下徹発言で思い出すのは、終戦直後に日本政府が占領軍に対する“性の防波堤”として設置した「特殊慰安施設協会」ですね。占領軍兵士による一般女性への強姦を防ぐため、5万5千人の娼婦を募集したという。のちに総理になる池田勇人が当時大蔵官僚だったんですが、この協会の資金調達をしたそうです。
三上 終戦直後の満州でも、岐阜県の黒川村の人々が匪賊の襲撃から守ってもらうために、ソ連兵に「性的な接待」をして村人の保護を約束してもらうということもありました。その論理の中でも理解できないのが「兵隊さんとして戦争に行っている人の奥さんは守らなきゃいけない」と言って、まだ結婚する前の十代の女の人たちに、ソ連兵の接待をお願いしたんですよ。
「守られるべき操を持った女性」という大多数のグループがいて、その対価として、「そうじゃない人たち」を差し出す、みたいなことがあちこちで行われた。「ある一定の人が諦めれば、この大きなグループの操、母であり、妻であり、妹や娘である大切な人たちが守られるんだ」という本当にとんでもない考え方を肯定している日本男性が、今この瞬間にもいっぱいいるんですよ。だから、岡村さんのあの発言も許されるんだと思う時に、煮え湯を飲まされた女性たちの歴史を考えてしまって、本当にはらわたが煮えくり返る思いで。
香山 今コロナ問題でテレビに毎日出ている西村康稔大臣も2012年にベトナムで買春をしたと週刊文春に報じられてますね。つまり「その人たちだってお金が欲しくてやっているんだから、別にどっちも傷ついてないんだから、いいじゃないか」みたいな考えを持ってるわけですよね。
三上 戦争中の従軍慰安婦についても、「あの人たちは高給取りだから選んできたんであって、軍隊の命令で連れていった、とか無理強いしたなんてことは一切ない」と言う元軍人に何人もお逢いしています。「いや、無理やり連れてこられたと言っている人たちは１人や２人じゃないから、そういうことだってあったんじゃないんですか」と言っても「いや、日本軍は規律が厳しかったからそんなことないと思う」と譲らない。
――どこの国の人も「私の国の軍隊は規律が厳しく品行方正だ」と言うんですよね。僕はこれを日本の30代の女性からも聞いたし、ロシアでもイスラエルでも一般の人から聞きましたけど。結局「自分の国の軍隊は悪いことはしない」と肯定したがる。
三上 それは陸軍中野学校出身のМさんという人も言っていました。「従軍慰安婦というのは捏造で、これは情報戦だ。韓国、北朝鮮、あの半島の人たちの諜報戦に日本が負けたということなんだ。これを全く信じてしまっている日本の人たちがいるが、中野学校式の諜報戦というものがちゃんと機能していたら、こんなふうになっていない」と、100％捏造という立場で。
――産経新聞が中心になって、数年前からそういう「歴史戦」というキャンペーンをやっていますからね。戦史研究家の山崎雅弘さんが『歴史戦と思想戦 歴史問題の読み解き方』という集英社新書の中で書いていますが、その産経などの「歴史戦キャンペーン」では、「中国や韓国が捏造して、そういう情報戦をやっている、日本はその情報戦に勝たなければならない」と。
三上 うん、私もその本、読みました。もう、そういうところまで来ているんですよね。
香山 従軍慰安婦の問題といえば、去年の「あいちトリエンナーレ」での少女像などのことで、高須病院の高須医師が旗を振り、名古屋市の河村市長も応援団長だかになって、愛知県の大村知事をリコールするための運動を始めているじゃないですか。日本の男性たちの慰安婦とされ、心身に深い傷を受けた女性たちを慰めるための少女像で、そこまで彼らがエキサイトする理由がまったくわかりません。そのあいだに名古屋市はコロナの対策が遅れに遅れ、感染者が激増しています。
市長が知事に反旗を翻しているものだから、スムーズに協力を仰げない状態になっているのです。今や市民の生命の危機になっているわけです。
三上 そんなことで機能不全を起こしていたら本末転倒ですね。
香山 本当ですよ。「ここまで執念深いのは何なんだろう？」と恐ろしくなります。今は県知事リコールの理由として「その芸術祭の作品で、昭和天皇の写真を燃やす動画を見せたものがあったから」とか言っていますが、最初は明らかに市長も少女像を問題にしていました。写真などでみなさんご存じと思いますが、あどけない少女がベンチに座っているだけの、何の攻撃的なメッセージも感じさせない像です。それに対していい大人がこぞって反対している理由が、全く分からないです。
おそらく、彼らの中には日本の男性の歴史の恥部である、この従軍慰安婦というものを絶対に認めたくないんですよね。
三上 一番嫌な「男の連帯感」ですね。
香山 まさに、さっき三上さんがおっしゃったように、女性を完全に２つに区分して、「お金で、喜んでそういう性的なこともする女」と「そうじゃない、自分の母親なり、妻なり、娘なり、潔癖、貞操が守られている女性」みたいな考え方。これがベースになっている。
三上 そう。だから彼らにとっては、「お金で割り切る物分かりのいい女」というグループがいないと駄目なんですよね。全部が妻であり、娘であったら駄目なんですよね。
香山 うん、そう。だから従軍慰安婦が少しでも給金をもらっていたという記録みたいなものを見つけると、鬼の首を取ったように「ほら、こんなに払われてるじゃないか」とか繰り返すわけでしょう。
それは沖縄に対して、「米軍基地があって、むしろこんなに利潤があるじゃないか。もうかっているじゃないか」みたいな言いぐさとすごく似ている。誰かに犠牲を強いて、それなしでは生活が成り立たないようにしておいてから、「あの人たちだって喜んでやっているんだ」「いい思いしているんだろう」と言う。
三上 まさにそれ！です。でも「沖縄の人たちは得もしているんだから」とよく言う人が居ますが、沖縄県全体で、いわゆる軍用地料を「たくさんもらっている」と言えるぐらいの人は数十人しかいないようです。ほとんどの人たちが50万円から300万円ぐらいまでの間で、すごくリッチな暮らしをしている人なんて、本当に一握りしかいないんです。
それ以外の沖縄県民は1円ももらってないわけです。その人たち全員が米軍の被害対象ですから。
香山 本当ですよ。今回、米軍でコロナのクラスターが発生して、もしかしたら、それが沖縄全土に蔓延している可能性だってある。それだって米軍による新たな被害です。直接的な暴力や性的なことじゃなくてもね。でも「大変だ、日本を挙げてとにかく沖縄を支援をしよう」という話にはならない。
昨日も、玉城デニー知事が、「とにかく国で支援してもらわないと大変だ」と言っているのに、菅官房長官をはじめ皆冷淡じゃないですか。「困っているのは皆同じだ」とか、「沖縄だけやるわけにいかない」とこうういときだけ平等論が出てくる。で「自分たちが好きで選んだ道だろう」みたいなことで片づけちゃう。こういう考え方がある限り全然変わらないですよ。
三上 うん、本当ですね。
戦時中の日常を知ることで戦争をリアルに感じる
――今年戦後75年で、護郷隊の生き残りの人たちも、もう90歳とか亡くなっている人も多くて、実際、本当に戦争を体験された方たちがどんどん亡くなっていく中で、香山先生がおっしゃったように、右翼的な言説がどんどん伸びてきていますね。
香山 本当ですよ。この10年で右傾化は急速に進みました。10年前の自分の原稿やテレビでの発言をたまたま見て、「こんなに自由にものを言ってる」と驚かされることもあるほどです。
三上 だから、歴史を検証していく際に、証言者を失うことで不利なのは、私たちの側なんです。普通に、この戦争の実情を聞き取って伝えて、平和につなげていきたいという、戦後当たり前に続けられてきた活動があったわけですけど、この10年ぐらいで、「あったことを、なかったと言う歴史修正主義者」みたいな人たちがネット上の支持者の力を背景にダーッと出てきて。そんなの「取るに足りない、愚かしい行為」と思っていたら、あっという間にこの人たちがすごくリアルに政権や経済界ともつながって歴史戦を挑んできて。証言者を失った時に、ガクッと不利にならないようにもっと記録を大切にしないといけないと改めて思います。
香山 この対談をしている今日（2020年８月６日）はまさに広島の原爆の日ですが、「ああ、こういう方法もあるんだ」とすごく感心した企画がありました。ＮＨＫ広島放送局が、当時の新聞記者の一郎さんと、妊娠中の主婦やすこさんと、シュン君という中学1年生の男の子の日記をもとに、ツイッターのアカウントを作って、時系列的に、彼らが体験したであろうことを、「当時ツイッターがもしあったなら」という形で投稿し続けているんですよ。
三上 うんうんうん、面白いですね。私も見ました。
香山 シュン君なんかも十数万人もフォロワーがいて、朝８時つまり原爆投下直前に「さあ、これから汽車に乗ろう」みたいなことをツイートすると、皆が「やめて～!!」とか「行かないで、シュン!!」「ダメダメ、行っちゃ!!」とか、とてもリアルにリプライをしていて。「こんなに身近に原爆を感じたのは初めてだ！」とか「すごい企画だ！ でも、もうやめてほしい。涙が止まらない」などと真剣に感想を寄せている人もいます。
どんな人たちがこんなリプライしているのかなと思って、その方たちのタイムラインを見てみたら、本当にごくふつうの主婦や学生、アルバイトの青年などなのです。とくに社会問題に関心があったわけでもなかった人が、たまたまこれを見つけてフォローして、そして「戦争って、原爆って、こんなだったんだ」とまさにリアルに感じている。
ああいうふうに、むしろネットをうまく利用して、もうその人はもちろん死んでいないけど、その証言をもとにキャラクターを再現してみることもできるな、と思いました。もちろん皆、これはリアルじゃないと分かっている、だけど75年前の今日という設定にするとこうやって過去と対話することもできるんだ、と新鮮でした。
三上 ごっこ、であっても追体験はとても大事です。私たちも、琉球朝日放送で10年前の戦後65年の節目の年に、1月1日から12月31日まで「65年前の今日何があったか」というのを、毎日ローカルニュースの中でやっていったんです。それは私たちにとっても、すごく勉強になって。やっぱりこの温度、この湿度の日に何がったのか、それを取材者が自分に全部叩き込んでおくことが後でものを言うというか。
「今、米軍が上陸したよね」とか「今、シュガーローフ（日本軍の首里防衛線の西端の丘。日本側呼称は安里五二高地）の辺りで戦闘をやっているんだね」とか「こんな雨が降っている時に南部に逃げていったんだ」ということを追体験するシステムを考えて、自分をそこに置くことって面白いなと思うし。
ツイッターでは、東京に住んでいる方なんですけど、「棒兵隊」というアカウントの人が、戦争中の今日、何月何日、沖縄で何があったかということを、この数年毎日つぶやいているんです。本当に頭が下がります。護郷隊のこととかスパイ虐殺とかも全部出てくるんです。
琉球新報も、沖縄タイムスも「沖縄戦新聞」というものを、００年前の今日、もし新聞があったとしたら、こういう記事だったというようなことで号外のようなものを出したり工夫しています。
だけど今回は、本当にリアルタイムで全国の人がガーッと参加できるＳＮＳというもので、みんなでできる追体験の、物すごく面白い実験になりましたね。
香山 そうですね。だから、これからそういうふうにいろんなツールを使えば、まだまだ新しいこともできるかな、とも思うんですよね。アニメ映画「この世界の片隅に」とも共通する手法ですよね。なにげない日常をずっと描いて、その人そのものに、まず親近感を持たせておいて、そこから戦争を考えてもらう。三上さんの『証言 沖縄スパイ戦史』も、まさにそうじゃないですか。証言者の方たちの個人個人、１人ひとりの生活の様子などが出てきて、ああ、こんな人なんだ、とまず共感を抱く。そこから一気に護郷隊の話になるので、引き込まれます。まさにここに出てくる人たちだって、新しいＩＴ技術とか使うことで、亡くなった後でもその語りをよりリアルに残していくこともできるのではないでしょうか。
三上 そうですね。だから、この少年兵たちが、それぞれどんなことをやっている時に召集令状が来たかというのを書きました。召集されて嫌だった人も喜んだ人もいたし、親が反対した人も喜んだ人もいていろいろだけど、一応、志願という形でないと駄目だったから、自分から戦争に行ったと。「あれは志願じゃなかったよ」と言う人もいるけど、「志願して行きました」と言う人もいて。
最終的に、今の世の中から見たら、「志願させられている」と言って間違いはないんだけど、自分から参戦したつもりの少年は、罪の意識も持ちやすい。日本軍が住民を苦しめているような場所の一角に護郷隊がいた場合は、少年兵といえども加害者にもなっちゃうわけですよね。おおむね被害者なんですけど、住民を見捨てたとか、負傷した戦友を置いてきたとか、「自分も加害者では」という部分があるからこそ、戦後、ペラペラしゃべることもできなかった。被害者でもあるけど、加害者にさせられていく怖さ。だからこそ、ずっと語れない、何十年もの苦しみがあった。
被害者のほうが、苦しくてもまだ同情もしてもらえる分、語れるけど、加害の部分があるために、その他の被害の部分をしゃべる資格がないと思って、黙る人もいっぱいいるんです。
そういうことは、この750ページぐらいの分量で書かないと、誰かの加害経験だけを書くと、「沖縄の人も加害者側だったじゃないか」と、そこだけまた本土の新聞とかにさらっていかれるのが嫌なので、そういう体験を混ぜ込むだけの質量を持って書かなきゃ、と思って書いたんです。
香山 なるほど。これだけのボリュームだと、恣意的にある傾向の人を選んだ、という印象はいっさいありませんものね。
沖縄戦を知ることで戦争を絵空事でないものとして捉えることができる
――日本で地上戦があったのは沖縄だけです。岐阜や北海道とかでも、中野学校卒業生がゲリラ戦を準備していたのはあったようですが……。先ほど香山先生がおっしゃったように、僕も以前「戦争はどこか遠くの戦場でやっているもの」というイメージを持っていたんですが、沖縄だと本当にもうそこでやっている。
香山 ねえ、生活の場のすぐそこが戦場、ということですものね。
だから今の私たちって、本当に頭の中で戦争ゲームみたいなイメージしかないから、バトルフィールドがどこか遠くにあって、そこでドンパチやって、戻ってきたら普通の日常がある、みたいなイメージしか持てないじゃないですか。でも、沖縄では全然違ったわけですものね。
三上 ですからそういう意味で、沖縄戦を知るということには、今の時代の日本に生きている私たちが、絵空事の戦争をリアルなものとして捉えなおすためにもってこいの教材になるんです。
香山 その通りです。たいへんな犠牲を強いてしまいましたが、そこから学ぶべきことも膨大にあります。
三上 たとえば、北部の山で避難している人は、山の上には敗走した日本軍がまだまだ潜んでいて「投降するな、投降するな」と民間人に言っているわけですよね。でも、下は全部もうアメリカが制覇している。で、夜になってアメリカ軍が寝たら、山を降りていって芋を掘りに行くわけです。そのときに、米軍が女の人を探しに来て強姦すると、「今だ」と言って皆、芋を掘るわけです。女の人を助けるなんていうことはもうできなくて、強姦されている悲鳴がキャーキャー聞こえている間は、派手に芋を掘っても米兵から捕まることもない、と。そんな証言もこの本にも書きましたけど。で、また山に上がったら日本の兵隊さんを恐れて、山を降りては米兵を恐れてと……。
日本兵とアメリカ兵の目を盗んでいつも自分の住んでいる集落や、家の床下にある味噌を取りに行く。隣の人の畑にまだ芋が残っているはずだと掘りに行くのも、全部よく知っている地域で起きた出来事で。戦後、今になっても、そこを毎日、見ながら生活するわけですよね。「ここで強姦されていたのは那覇から来ている人だったのかな、俺はあの時助けもしなかったな」という場所を、毎日見ながら生活をする。そういう苦しみがあるから、その話はできない。私は当時北部に避難していたという読谷のおじいからこの話を聞いたけど、その北部の村の人は同じものを見ていても、「ここがそうだったんだよ」とは絶対言えないですよね。
だから、どこかに行って戦争をするのもつらいけど、自分の地域で戦争をするなんて戦後も含めると何倍もつらい。故郷が戦場になるという非情な体験をこの国の住民がここまでしているわけですから、この事例から本気で学び取ってから、軍隊や武力による国防の議論をスタートさせて欲しいと思います。
香山 目の前の平和な風景が、ふと記憶の中の戦場の風景と重なる。考えられないことですが、それが戦争ということなんですよね。
（了）
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(その1/2へ)
